Interviu cu Anca Gheorghică realizat de Ionuț Ruscea pentru Think outside the Box
Un domeniu puțin cunoscut la noi, deși părintele conceptului – Nicholas Georgescu Roegen – este născut în România. În interviul de mai jos puteți afla care-i problema cu economia de azi și de ce e descreșterea o soluție.
Există diferenţe mari între Vest şi Est în ceea ce priveşte economia. Există vreo legătură între religie şi economie sau e vorba doar de diferenţele istorice în ceea ce priveşte sistemele politice?
Diferenţele s-au nivelat destul de mult în ultimii ani, a se vedea avântul economic al Chinei şi al Indiei. Însă da, există încă diferenţe şi acestea ţin într-o mare măsură de moştenirea istorică în ce priveşte religia. Aceasta determină sau cel puţin influenţează mersul politicii, deci moştenirea culturală precede politica. Aşa numita economie budistă se înrudeşte cu preceptele descreşterii. A se vedea lucrarea lui Fritz Schumacher, Small Is Beautiful, tradusă de curând în română de Editura TEI. E. F. Schumacher a denunţat puterea tehnicii ca şi cheie a modernităţii şi a subliniat importanţa combustibililor fosili ca parte a capitalului natural care, aşa cum arată legea entropiei, nu poate fi creat de om sau reciclat. Se ştie că, pentru estici, valorile spirituale sunt mai bine însuşite decât pentru vestici, unde materialismul prevalează. Aşadar, descreşterea, care proclamă sporirea bucuriei vieţii prin schimbarea atenţiei de la mai mult către mai bine, este mai apropiată de spiritualitatea estică.
Creşterea economică imbunătăţeşte viaţa şi ajută la eradicarea sărăciei?
Nu. Adepții creșterii economice susțin deseori importanța acesteia pentru eradicarea sărăciei. O metaforă faimoasă folosită ca argument este cea introdusă de președintele John F. Kennedy al SUA, la începutul anilor ’60: o maree în creștere ridică toate vasele (a rising tide lifts all boats). Alți autori vorbesc despre efectul trickle down, potrivit căruia creșterea economică va aduce tuturor beneficii mai, devreme sau mai târziu. În realitate, chiar dacă rata sărăciei absolute a scăzut cu aproximativ 25% între anii 1881 și 2005, creșterea economică a adus în mod substanțial mai multe beneficii celor bogați față de cei săraci, astfel încât este evident că nu toate vasele sunt ridicate de aceeași maree. Dimensiunea diviziunii globale este exagerată prin coexistenţa inter şi intranaţională a unei bogăţii fără precedent şi a sărăciei acerbe.
Dictonul banii n-aduc fericirea este baza unui al treilea set de critici aduse creşterii economice (după cele legate de impactul asupra mediului şi de inechitate). Se manifestă un paradox profund al Lumii Întâi, al unei socităţi care caută și furnizează venituri din ce în ce mai mari, dar nu devine mai fericită, ci ratele de depresie, alcoolism și criminalitate sunt mai mari decât în urmă cu cincizeci de ani aşa cum arată numeroase studii, multe dintre ele realizate de economişti. Fericirea, un sentiment obiectiv care poate fi măsurat adecvat conform ultimelor descoperiri din fiziologia modernă, depinde de mai mulţi factori decât de venit.
Ce le scapă economiştilor? Este economia bazată pe consum un model care să aducă bunăstare oamenilor?
Fericirea sau bunăstarea, în sensul de stare de bine, (în descreştere se face distinţia clară între bună-avere şi bunăstare, respectiv între a avea şi a fi) depinde mai mult de alți factori decât de venit. Sporirea calităţii vieţii nu depinde de mai multă creştere economică, ci mai degrabă stă în capitalul social, respectiv în consolidarea comunităţii și în felul în care relaţionăm unii cu alţii, valorile centrale ale mișcării pentru descreștere.
Daniel Kahneman, psiholog laureat al premiului Nobel în economie (singurul care a primit acest premiu pentru studii empirice) și unul dintre cei mai importanți cercetători care s-au dedicat relației dintre fericire și economie, a demonstrat că factorii care clădesc fericirea personală sunt încrederea, funcționarea rețelelor sociale, sentimentul de siguranță personală și de apartenență la o comunitate.
Ce e bunăstarea şi cum diferă de în funcţie de cultură?
Toate marile religii ale lumii împărtăşesc viziunea că destinul omului pe Pământ este pur spiritual şi moral şi cea mai mare parte a marilor gânditori ai istoriei lumii considerau că progresul şi perfecţionarea speciei noastre se află / se obţine în întregime pe baza dreptăţii şi a filozofiei. Fericirea constă în dezvoltarea interioară a omului cauzată de exercitarea plăcută a aptitudinilor noastre. Aceasta este calea spre îmbunătăţirea condiției umane şi spre a oferi semnificație vieţii, nu materialismul şi hedonismul, aşa cum se poate interpreta din cele mai multe teorii religioase sau filozofice ale bunăstării. Cea mai bună îndeletnicire dintre toate este cea de a face din viața fiecăruia o operă de artă, de unde importanța ideilor care promovează arta de a trăi, iar rețeta descreșterii pleacă de la a face mai mult și mai bine cu mai puțin.
În zilele noastre, banii şi bunurile materiale sunt pentru a “te realiza” sau reprezintă realizarea în sine?
La nivel individual sau micro se articulează economia globală sau macro. Banii şi bunurile, respectiv ingredientele economiei, nu mai sunt mijloace ci finalităţi în sine. Precum se manifestă imperativul creşterii PIB-ului la nivelul politicilor publice la fel se manifestă şi nevoia la nivel individual de a munci şi a câştiga din ce în ce mai mult. Aşadar, realizarea se articulează de cele mai multe ori în termeni cantitativi nu calitativi
Producem ca să consumăm sau consumăm ca să producem?
În societatea modernă târzie, s-a manifestat o trecere graduală de la o societate de producție către o societate de consum. Tendința în această societate modernă târzie și în cea postmodernă este de înlocuire a cetățenilor cu consumatori obedienți.
Cel mai bun exemplu pentru faptul că nu producem pentru consum, ci ne sunt inoculate nevoi de consum şi dorinţe este producţia de alcool, ţigări, a unor medicamente discutabile sau a unor alimente controversate. Cel mai bun exemplu este producţia de armament. Pentru ca producţia cantitativă să aibă succes, trebuie să aibă un corespondent în consumul cantitativ şi nimic nu asigură mai bine această relaţie decât distrugerea organizată. Prin urmare, influența dintre războaiele moderne și capitalism este una reciprocă. Nu e deloc întâmplător faptul că economia americană din perioada 1945-1969, care a fost centrul expansiunii capitaliste, a fost una militar-asistențială.
Una dintre problemele cele mai actuale este lipsa locurilor de muncă. Numărul angajaţilor scade constant din cauza avansului tehnologic. E clar că modelul actual nu e capabil să rezolve această problemă. Modelul descreşterii economice poate da un răspuns?
Oferă, de fapt, mai multe răspunsuri. Cei mai mulți dintre contestatarii creșterii, referindu-se la strămoșii noștri care munceau din greu pentru a putea supraviețui, consideră că, departe de a crea șomaj, descreșterea va implica o creștere a duratei de lucru și va crea supraocuparea forței de muncă. Abandonul productivismului și al exploatării muncitorilor din sud ar implica mai multă muncă pentru satisfacerea aceluiași nivel de consum final (obținut eventual cu o puternică diminuare a consumului intermediar). Este posibil ca, cel puțin într-o formă incipientă, o politică a descreșterii să se traducă în mod paradoxal la nivel macroeconomic prin creșterea producției, datorită cererii de produse și echipamente ecologice și pentru toate meseriile necesare organizării unei societăți de descreștere. Reducerea timpului de muncă și regresia activităților nocive, expansiunea noilor activități dezirabile ar putea genera mai multe locuri de muncă. Lester Brown, în cartea sa Eco-economia, despre o altă creștere posibilă, ecologică și durabilă, indică nouă sectoare productive care ar trebui dezvoltate într-o economie solară, fondată pe energii regenerabile: construcția eolienelor și a turbinelor corespondente, producția de celule fotovoltaice, industria bicicletei, producția de hidrogen și motoarele corespondente, construcția unor metrouri ușoare, agricultura biologică și reîmpădurirea (Brown, 2003). De exemplu, un studiu al Fondului Mondial pentru Natură – WWF arată că reducerea cu 30% a gazelor cu efect de seră până în anii 2020 ar genera în Franța 680 000 de locuri de muncă suplimentare, cifră deloc neglijabilă.
Ce este mai important pentru o ţară: să aibă o economie competitivă, eficientă, cu puţini angajaţi (deci cu mulţi şomeri) şi cu producţie mare sau să poată asigura locuri suficiente de muncă?
O societate în care să se manifeste bucuria de a trăi, care este miza descreşterii, nu poate exista fără oportunităţi de lucru pentru toţi cei care doresc acest lucru. Unele dintre măsurile practice ale descreşterii care urmăresc redresarea raportului dintre oameni şi dimensiunea fundamentală a timpului lor sunt, pe de o parte, de a furniza un venit universal minim necondiţionat de muncă şi de a reduce norma de lucru la 20-30 de ore pe săptămână. Reducerea normei de lucru ar implica o redistribuire a muncii, astfel încât ar scădea numărul şomerilor.
Care e consecinţa materialismului şi economiei bazată pe consum la nivel global?
Colaps ecologic, sărăcie acerbă, eroziune psihică….
Dar în România?
Primul lucru care îmi vine în minte este pierderea oportunităţii de a avea o tranziţie mai uşoară către sustenabilitate. Încă dispunem de terenuri nealterate şi de un număr mare de persoane care practică un trai cu impact scăzut asupra mediului, cunoştinţele pentru agricultură tradiţională etc.
În contextul crizei actuale multidimensionale, şocul generat de criză care pare să ne trezească, ar trebui să ne reorienteze către un stil de viaţă care să redreseze relaţiile economice astfel încât să fie alterate relaţiile instrumentale (pe care le teremină economia convenţională) pe care le avem cu noi înşine, cu semenii noştri şi cu natura.
Cum ar arăta România dacă, prin absurd, am face mâine marea schimbare de paradigmă, de la economia actuală la una de tip de-growth?
Ar fi o ţară cu oameni mai fericiţi. Cred că în ţări precum România e cel mai uşor de implementat schimbarea de paradigmă, doar că aceasta se poate realiza mai degrabă prin revoluţii culturale decât prin reforme.
Modelul economic de-growth e prietenos cu natura. Se poate oare să trăim “în armonie cu natura”?
În ţările vestice se obişnuieşte raportarea la realitatea înconjurătoare prin canalele raţionalităţii. Ca urmare a încrederii în posibilitatea de stăpânire a naturii, oamenii din ţările dezvoltate au un interes scăzut faţă de dimensiunile profunde ale mediului natural în afara utilităţii directe. De-a lungul evoluţiei oamenilor pe planetă, putem realiza însă că perspectiva modernă vestică este excepţia de la regula generală sau cel puţin doar o perspectivă printre multe altele care au servit şi îmbogăţit umanitatea de-a lungul istoriei. Viziunile pre-occidentale sunt în mod profund diferite, punând accentul pe interdependenţa dintre fiinţele umane şi varietatea lumii naturale. Deşi tindem să credem că am evoluat deasupra mentalităţii şi capacităţii popoarelor premoderne, fără îndoială mai avem multe de învăţat de la acestea.
Faptul că nouă locuri din topul zece al Indexului Planetei Fericite sunt ocupate de țări din America Latină reprezintă o evidență a unui model latino-american în ce privește o viziune mai adecvată cu privire la progres și bunăstare față de celelalte modele. Sumak Kawsay (trai bun în limba Quechua) reprezintă viziunea ancestrală a oamenilor de origine amerindiană din Ecuador, Peru și Bolivia cu privire la modul de a fi în lume, viziune creată de legăturile țesute într-un respect mutual între oameni și natură. Noua constituție a Ecuadorului din septembrie 2008 integrează acest concept al traiului bun. Această cosmoviziune a popoarelor amerindiene este baza procesului construirii de alternative către un progres care constă în principal în protejarea teritoriului împotriva exploatării petroliere și valorizarea sa în armonie cu natura, bazată pe principiile bunului trai. Sumak Kawsay înseamnă a dispune de un fertil nepoluat, abundent în resurse naturale și care să asigure suveranitatea alimentară și de moduri de gestiune și de organizare proprii, libere și sustenabile, pentru a trăi în armonie cu ecosistemele naturale. Consistă totodată în dezvoltarea și transmiterea cunoașterii și practicilor cunoștințelor ancestrale, menținerea tradițiilor și asigurarea întăririi identității culturii indigene. Și Bolivia are din 7 februarie 2009 o nouă constituție axată pe principiile protecției mediului și pe obiectivul de a trăi bine.